围绕五个问题的有关讨论（士柏论坛）

1、老农　 主题：支持可非先生  回复日期：2001-7-6 11:43:27

待俺把这篇文章下载，仔细拜读。

2、刘可非　 主题：谢老农先生；更恭候批判。  回复日期：2001-7-6 14:26:28

3、老农　 主题：旧文一篇，供先生参考  回复日期：2001-7-6 18:31:10

可非先生激情似火，考虑得很全面很系统，特别是要重振民族精神，改造市场经济，在下十分赞成。想对先生提点建议，却很难找到，想来想去还是价值体系是社会运行的序参量等一套老思路，没有新意，不便再说，但又不能让先生久等，就把原来写的一个东西贴上，或许能对先生有点参考作用。

谈谈“开悟”

这些年来，不断有党员领导干部违法犯罪的事件被披露出来。可能有人会感到奇怪，本来是受党的教育多年，甚至还经常义正词严地教导别人应当如何如何的人们，为何也管不住自己，非要等到警车来请的时候才流下悔恨的眼泪泥？这里面的原因很复杂，但从他们自身来看，有一点却是共同的：他们所受的党性教育并没有入脑入心，象古人所说的那样，不过是一些“口耳之学”、“口头禅”，并没有真正地“开悟”。怎样才能“开悟”，真正地解决世界观问题，这是一个需要认真研究的大问题。

所谓“开悟”，从字面上理解就是弄懂了，明白了。人的生活过程本来就是一个不断的学习过程，也就是说，他一直是在悟着点什么的，但是，这种普通的学习过程并不是开悟，即使是牛顿在苹果树下悟出了万有引力定律也不能算作开悟。开悟所指的是一种生活道路、人生目标或者说是价值体系的转换。就象树有树的成长过程，草有草的成长过程一样；人从生到死，有着一种正常的发展道路，与草和树不同的是，人是有意识的，人的成长之路即古人之所谓的“道”还必须要反映在人的意识里，然后才能得到实施，人们才能沿着这个“道”圆满地完成自己的生命。这个“道”用我们现在的词来说，便是那种保证生命健康成长的价值体系。人们都是有着某种价值体系的，但在一种没有开悟的自然状态下，人们受着生存的自然需要和社会环境的引导，并不感觉到它的缺陷，别人抽烟喝酒，他也跟着摹仿，别人坑蒙拐骗，他也不甘落后，他们以为这些目标是天然合理的。在这种状态下，他们就不能得到充分的发展，甚至是畸形的发展，就象一粒本来应当成长为一棵大树的种子，却非要长成一棵小草一样。必须要有长期的艰苦的学习过程，或者是由于某种偶然事件揭示了现有的价值体系的不合理，人们才能认识到正确的价值体系，明白了做一个人所应遵循的“道”，这便是所谓的开悟了。

成为一个人，这是极其可贵的，但如果人们“开悟”了，成为一个在精神上获得解放的人，就更加可贵。各种宗教，包括儒家学说，都无非是要求人们克服私欲的羁绊，从私有制社会的价值体系转换到一种更高的价值体系，让人们体会到奉献与爱心给人带来的欢乐，在认真履行社会义务的同时，塑造自身人格的完美。

一个开悟的人，必然要认真地对待自己的生命，就象艺术家创作一幅艺术品一样，精雕细刻，反复修改，不能容忍有哪怕是一处败笔。实际上，每一个人都是以自己的生命为画布的艺术家，开悟与未开悟的人的区别在于，后者象小孩一样信笔涂鸦，前者则象真正的艺术大师一样庄重而认真地进行创作。作为一个人，倘若终其一生都没有体会到“开悟”的感觉，那便是一件可悲的事情。孔夫子说，“朝闻道，夕死可矣”，所表达的正是这种感受。

由此可见，开悟并不是什么奇怪的事情，用现代心理学的观点来看，这是一些更高层次的人生目标，追求这种目标的人则是发展得更充分的健全的人。在我看来，现在人们所说的培养共产主义信念，也就是要“开悟”和“闻道”，共产党人与古代的那些宗教家和道德家们的出发点是一致的，都是要把人们从私有制所造成的贪婪、愚昧的奴役下解放出来，认识到自己的真正的需要，实现自己的真正的个人利益。所不同的是，古人的这种追求在当时的条件下不能实现，只有在共产党人的努力中，在一种新的历史条件下，才能真正地实现。共产主义将无数古人所孜孜以求的这一探索过程画上一个句号，并进而揭开了历史发展的一个新天地。那些真正的共产党人，象焦裕禄、孔繁森、张鸣歧等人，和古代的那些完成了价值体系转换的人有着共通之处，天性仁厚，资质聪颖，能以体会到那种更高层次的人生需要，所以便能摆脱各种浅层次需要的羁绊，把有限的生命投入到一个更高的目标之中，做出常人所难于企及的事情来，福泽后世，实现其生命的最大价值。当然更不用说马克思、列宁、毛泽东等人了，由于他们摆脱了私有制价值体系的束缚，所以能具有一般人所无法企及的洞察力，象古人所说的那样 “究天人之际，通古今之变”，不然的话，他们何以能认识历史规律，完成开创历史发展新天地的大事业呢？

任何一种学说，必须要赢得人们的真诚信仰，才能在社会上站住脚；儒家学说与各种宗教是这样，共产主义理论也是如此。如果没有无数老一辈共产党人的真诚信仰、不惜流血牺牲，就不会有今天的社会主义制度。共产主义理论在那时具有征服人心的力量，是因为它为在黑暗中摸索的人们指明了生命的意义；对于今天的人们来说，要想使共产主义受到人们的真诚信仰，它必须要能为人们解决生活中的各种问题：生存与安全、归属感、人格尊重、自我实现等等。这样它才能渗透到社会生活中，成为社会大众的共同追求，才能具有生命与活力。共产主义价值体系之所以来到世间，就是为了改造世界，而不能反过来被低层次的价值体系改造了，要生活化而不能世俗化。只能是让共产党人的价值体系渗透到社会生活中去，改造和提升社会生活，而不能反过来让世俗的价值体系改造了共产党人，共产党人必然与世俗化格格不入，这可以是判别真假马克思主义的一条标准。然而这一点经常地被人忽略，现实中确实有不少“共产党员”一边高谈理想，把理想抬高到在实际生活中可望而不可及的程度，一边在实践中奉行着自己在口头上予以挞伐的价值体系，用最纯洁的理想掩盖着最粗俗的目的，我们的古人称这种言善而身行恶的人为“国妖”，亡党亡国，必然是从这种人开始的。

社会的进步与个性的进步是有机的整体，只在其中的一项上下功夫而不注意另一项的协同，就不可能在任何一项上取得真正的进步。 过去的人们追求开悟的努力通常者是失败的，其原因在于，新的人性的产生并不仅仅是个人的努力，它同时也是一个社会历史过程。在一个还不成熟的社会中而希望获得圆满的发展，这种早熟必然会遇到更多的麻烦。而另一方面，一种新制度的建设如不同时伴随着人性的更新与提高的过程，便也会遇到麻烦，苏联东欧的社会主义政权崩解就是一个典型例子；因而从一方面来看，离开了社会的进步，人性的进步便缺少了环境与基础而成为空中楼阁；从另一方面来看，离开了人性的进步，社会的进步则缺少动力。两者必须有机地结合起来，在实现对方的同时才有可能实现自身。所以，我们相信，共产主义运动必须要伴随一个普遍的精神解放的过程，通过唤醒人们对自身更高层次生活的追求，人们将会在心理上更健康，对自己的生活承担更大的责任，并进而联合起来，为自身的更充分的发展创造经济政治文化上的条件，在更大的程度上掌握自己的命运，在塑造自身的完美的同时也塑造出完美的社会。在社会的这种整体进步的过程中，无数古人所可望而不可及的“开悟”与 “闻道”就成了我们每一个人都可以达到的目标；这是共产主义运动为人们提供的终极关怀，同时也只有做到了这一点，共产主义作为一种新型的文明才能极大地繁荣起来。 2000/3/30

4、刘可非　 主题：几点感想：  回复日期：2001-7-6 20:49:20

拜读大座，颇有获益。因未深研，先谈点初步感受：

1）能否把“开悟”再谈得略形而下些，否则，就类似于“顿悟”了：是只可体悟不可教授的东西。但无论如何，此种“感觉”我也象有过，而且我感到：这个 “悟”，其是很有点“质变”的味道，且不是一次就能终结的----不断地 “悟”、不断地超越“旧我”，而且直至生命终结也没有终点。

2）对精神之类的沦丧（包括党风之类），我曾一度寻求“教育”：如果始终造就一种氛围，动员全部的传媒，形成占据绝对优势的主旋律。但后来我则感到：那个沦落是同社会存在关联的。比如：不改造市场经济（这只是一个方面），就很难保证教育的效果。所以，我曾一度困惑小平同志89年关于失误在于教育的感慨。

3）后来我又专门探索了人性的问题，感到，当代沦丧，就是自在人性在市场经济作用下任性张扬的产物。这至少说明两个问题：一是沦丧的必然性（立足自在人性），二是私有制、市场经济的助纣为虐。

4）人为的工作，至少也有一种不足：对该旗帜鲜明的，没有旗帜鲜明；或者，即使旗帜鲜明了，而现实的努力却远远不够。很多提法，讲话稿念完之后就拉到了。所以，近日我写了一篇“什么河不能摸着石头过”，本意就是如此。

5）又及：儒家之类、传统共产主义信仰之类，假如放在现在的社会存在之上，我则感到：无论你在教育上花费多大的力量，恐怕也很难内化在人们心灵深处。

  6）无论如何，对价值体系的探索是非常有意义的。

5、老农　 主题：开悟是目标同时也是动力  回复日期：2001-7-7 8:43:32

可非先生，我相信，太阳底下没有新东西，唯有发生在人脑中的变化，精神上的飞跃，价值体系的转换，才能打破环境与人的互相锁定的循环过程，给人以希望。它是历史进步的动力，就象火车的内燃机一样。社会主义的制度设计归根到底要围绕着人性的进步成熟，它既是动力，又是目的。社会主义制度只有服务于这个目标，才能体现出优越性，才能不断完善。这个菩萨不供奉好，社会主义这座庙早晚要败落坍塌。

6、刘可非　 主题：一个大问题  回复日期：2001-7-7 12:21:04

对先生的信念和观感，我表示敬佩。不过我则感到，事情也不能绝对化，而且还需要联系起来考察。我想您也不会以为太阳底下真的没有新东西，只不过相对于人脑中的变化要小罢了。

社会主义的价值目标自然是为了人的全面发展（一定意义上也可叫做人性的成熟），然而，人的发展却不是从天上掉下来的。维护健康的价值体系，只能是目标，而且只能是目标之一。但这个目标如何达成？

如果仅靠维护而来维护，如何能够维护？有时候，要想维护还要以沦落为代价。

如果不把价值体系问题与社会存在（指马克思所指的）联系起来考察，我则感到似乎只有“呐喊”的意义：没有物质的进步与发展，健康的人性如何完美地达成？

其实，就现在我的感觉而言，正好与此相反：当下的现实对物质过于关注。但这种感觉并不是要认同：精神、思想、价值体系就可以“空穴来风”。

不知先生以为如何？

7、老农　 主题：答可非先生  回复日期：2001-7-7 17:11:23

先生所要讨论的这个大问题，我看就是价值体系与物质基础的关系。我且谈点看法，请先生指教。

一、价值体系并不外在于社会存在并与之抽象对立，它伴随着人的全部生存过程，是社会存在的一个不可或缺的组成部分。社会与自然的一个根本区别是，自然中的一切现象的发生都是自发的，而社会中发生的一切都离不开人的意志和目的；当然，人们的社会活动的结果往往会与人们的初衷相背离，这是不同的意志与目标相互冲突的结果。比如先生所说的“市场经济和私有制、资本主义结合在一起之后，必将变成戕害人性的凶手、成为人类战争的根源和大自然的仇敌。如果不加以人为地改造而任其自由张扬和嚣张下去，也许终将毁灭人类的全部”，尽管人们并没有追求这些东西，人们只是追求自己的幸福，但求福而得不到福，在那种不成熟的价值体系作为序参量的控制下，这种异化是必然结果。

二、两种价值体系的冲突是一个客观存在。与社会的进步过程相适应的也有一个价值体系的进步发展过程，新的成熟的价值体系要取代旧的不成熟的价值体系是一个艰难的过程，旧的不肯退出历史舞台，新的自身也还带着各种幼稚和缺陷。究竟鹿死谁手，还不一定。现在人们所说的全球化也无非是那种不成熟的价值体系的扩张过程，人类彻底毁灭的可能性也是存在的。

三、社会主义的价值目标是人的全面发展。人的全面发展，同推进经济、文化的发展和改善人民物质文化生活，是互为前提和基础的。任何一个社会都必须要抓好经济建设，这是不言而喻的事情，人民生存出了问题，那还谈什么人的全面发展呢？社会主义也一样，也必须要把发展生产力作为中心，但仅有这一手还是不够的，如果象目前这样依然让那种不成熟的价值体系占据支配地位，谈论人的全面发展就是一厢情愿。

我对先生前面所说的五个问题的想法很赞成，但要进入操作，我以为，就需要把价值体系的因素考虑进去，来一个价值体系的转换，由成熟的价值体系占支配地位的自组织过程取代目前这种不成熟的价值体系占支配地位的自组织过程。

8、刘可非　 主题：我们有不少共同点  回复日期：2001-7-7 22:21:15

唯以：价值体系，并不处在我所指的社会存在的范畴，我是按马克思主义对它的规定来理解的。由此，价值体系应归为上层建筑（社会意识）之中。

但，这并不影响我们对问题的感觉或看法。

先进的价值体系，必须有赖相应的经济基础（包括社会存在）；然而，如果把两者皆然割裂开来，则会在另各方面犯下同样的错误。

社会问题与自然问题的不同，我很同意先生的观感。多年来我一直坚持认为：历史必然性不过是人的能动在相应社会基础条件指上外爆的产物；人类对历史并非无能为力。也就是这个意思。

但是，我还认为：若把价值体系的作用过分夸大，认为只要建立起某种价值体系就可以在相当程度上解决问题，似也有偏颇。毛泽东晚年的教训，也许就是一面镜子。

价值体系与经济基础之间时机上存在一种互动；而价值体系则应处在社会存在所决定的应然水平的前沿（适度超越），拉动那个社会存在。为其如此，才能求得社会之更快捷的发展。我提出的社会发展中的拉动效应，正是基于此种认识的。

但是，在那里我同样认为：关键是要掌握好超前、拉动的幅度。否则，就可能会犯错误。

为此，贴篇旧文：能动与拉动。

我再次感到，这个大问题，不是那么容易就能讨论清楚、接近真理的。对我自己的那些看法，我也是这样认为的。

9、老农　 主题：答可非先生  回复日期：2001-7-8 14:06:06

可非先生，今天老农去您的“激情如火”转了一转，挺好。想给您写个信，发出的时候遇到了问题，它问我会用电子邮件么？它反应很慢，还想要教我，我就不想再跟它浪费时间了，有话还是在这里说吧。

您的这篇文章，我很赞成。您有您的一套术语，所表达的意思和我的想法大同小异。我就认为“理想是历史进步的火车头”，在旧中国那样一个积弱积贫的情况下，没有为理想奋斗的那一代共产党人的努力，社会能发展到今天的这种状况么？昨天的东方时空还介绍彭湃，本来家里是很人钱的，但他却偏要站在穷人一边，把地契烧了，领导农民起来闹革命。有钱人叫他“癫佬”，农民叫他“彭菩萨”。要想打破旧制度的自我强化过程，没有一点癫劲是不行的。然而拥有激情的人毕竟是少数人，历史的进步也如科学上的进步一样，是由少数人来推动的，社会整体利益需要通过个体的牺牲来实现。大多数人也不能说是没有激情，他们也有，谁若不信可以到市场上去看看，那些讨价还价的人们也是非常激动的。导致两者的差距的是他们的价值体系，发展水平不一样。如果能以都接受成熟的价值体系，天下便可太平。怎样做到这一点呢？您说了：“一个社会应当确定合理的、尽可能先进的社会奋斗目标，然后要依据社会物质生产力水平和成员精神素质，设置合理的社会机制要素（包括利益划分机制、价值认同机制、选任机制、信息传播机制、利益综合机制、决策形成机制、决策执行机制、缓冲适应机制、考核评价机制、监督机制、纠偏机制和要素调整机制）。只有如此，才能有效组织好成员能动。”这是很关键的事情，可惜您又说“这里不再展开”，我希望您能下点功夫把它展开，要想为万世开太平，就要在这个问题上想办法。

您所说的“若把价值体系的作用过分夸大，认为只要建立起某种价值体系就可以在相当程度上解决问题，似也有偏颇”，看来是要对老农进行纠偏，其实大可不必，咱爷们彼此彼此，您的担心不过是五十步笑五十步，或者是五十步笑三十步而已。

提个要求，不知您那个网站还有没空间，也不知老农的文章合不合乎要求，如果可以的话，把我的文章也收进去，可乎？

10、刘可非　 主题：回老农  回复日期：2001-7-8 18:12:56

1）动乱年代容易带来成员精神素质的超水平。但进入和平年代之后它们必然会回落到社会基础条件决定的正常水平。人的能动努力（毛泽东在这方面最辉煌）虽然可以影响回落的终点水平，却绝对左右不了这种回落的趋势。想当年，革命刚刚胜利，那些战争年代的英雄就开始争名利、官衔、房子等等，足以说明问题。所以，和平年代的思想建设，的确要兼顾物质条件的制约。

2）我很赞成咱爷们彼此彼此，因为我也痛感当代思想的沦落。然我还以为：完全相同的观点，倒不利于相互的促进。我至今还未搞清先生对价值体系之于物质实在的关联，这种关联对价值体系建设本身的影响程度等等。这些问题，原则上容易讲清，可关键是那个分寸。

3）关于那些没有展开的社会机制问题等，我自86年左右即开始思考，当时是做了展开的。《未来中国的选择》的理论基础就是它。只不过，87年成稿之后几度夭折；最后一次竟然被从印刷厂中抽了回来。后来无奈，送到香港出了。全文《激情如火》有。不过，现在看来已经是比较肤浅的了。

4）愿意把先生的大做发布在激情如火。先生可将你的作品寄给我（jqrh@sohu.com,或：xyxqw@sohu.com）或者贴在激情如火的"激情碰撞"

11、老农　 主题：同意先生意见  回复日期：2001-7-8 22:52:23

同意先生的说法，战争年代是你死我活的阶级斗争，人们没有退路，严酷的形势对于激发出英雄主义精神就是一个有利条件。到了和平年代，要想继续保持这种精神就很难。但如果不能保持这种精神就不是共产党，毛泽东想保持共产党的本色，遇到了困难，连他的老战友也不理解他，他们之间的价值体系有很大的差距。总结这些年来的经验教训，那就是，社会主义必须要让共产党的价值体系占支配地位，以它作为序参量来制导社会生活。如果做不到这一点，那就是让私有制的那一套价值体系在社会生活中占据支配地位，只要这一点不被人们认识到，当然也就不被人们所改变，那么，无论把调门定得多高，都不过是烟幕弹，都扭转不了社会向资本主义演变的过程。

所以我很想看到您关于社会机制的研究。在我看来，机制是建立在人的发展水平上的，它必须要适应人的发展水平，但对共产党人来说，仅仅适应还不行，还必须要引导提高，这就必须要研究您所说的分寸问题，标准高了，群众不买帐，你一边凉快去吧，就象毛泽东所遭遇的那样；标准降低了，共产党人就失掉了对社会生活的引导力，各种乱七八糟的现象就冒出来，越来越难控制，就象改革以来所出现的这样。

12、秋鸿　 主题：你们两位的讨论非常精彩.  回复日期：2001-7-9 0:18:27

一直没敢发言,只是在一旁静静地学习.并且多有启发。

我从你们的讨论中看到了未来的希望.亦看到了中国人强大的生命力与百折不回的求真精神。噫，中国的复兴，天意弗违，天且弗违，何况人乎？如果中共拿出极大的勇气，来改造自己的价值体系。创立一个合乎自然，合乎人情，能使正义得到伸展，使恶行得到遏制的政治制度，则社会主义，必将焕发无比的活力。

在下以为，价值体系的真正意义，应在于知行的合一。

共产党人的道德规范并没有错，而是多有人说，少有人做。百姓所以敬而远之。

其实，在现在的中国，只要大部分国民仅仅做到一个“诚”字，这个国家必将是完全不同的另一个面貌。市场经济中的很多负面作用，可以不治而解。

13、吴泫　 主题：看了你们的讨论真高兴。  回复日期：2001-7-9 3:26:35

我最近去了上海几天，回来后就来到士柏论坛，看了你们的讨论真高兴。我对你们这种认真，友好的钻研精神表示深深的敬意！

孙中山先生当年办黄浦；毛泽东当年开抗大……一个崇高的理想汇聚无数英豪，同心同德，排山倒海开创了中华民族的新篇章。现在的我们是站在巨人的肩膀上前进，应该说比他们的当年的条件要好多了。要想真正解决当今中国的存在的问题，还是需要深入到社会实践中去，把美好的理想变为现实才有意义的。

14、刘可非　 主题：回复  回复日期：2001-7-9 9:42:38

1）老农先生所言关于标准高低的观点，正合我意。我现在的思路是：三关（乃至数关）齐下。文化上，着眼某种信仰的构建和维持，前提是首先确定信仰的内涵（先生所论的价值体系，给我以很多启发）；经济上，核心是改造市场经济，构造新社会主义经济体系；政治上，做出义无反顾地改革。新社会主义的设想，核心就是围绕着三方面展开的。只不过，目前的想法很不成熟而已。

社会机制问题，我当时主要从“理论”方面思考的（未来中国的选择第一章）。容后贴上。

2）秋鸿先生的“合乎自然，合乎人情，能使正义得到伸展，使恶行得到遏制”，我很赞同，这其实就是新制度的价值要求。至于如何把这种价值要求体现在现实的制度中，则需要很多工作。有志者共同探索之！

3）吴泫先生回来了！祝好！“需要深入到社会实践中去”，的确是探索的归宿。可何其难也。现在我们所能做的，若大言不惭地讲，若从思路上论，也许在于为实践造就前提。

15、大中华共荣圈　 主题：眼光必须看出去！  回复日期：2001-7-9 10:52:57

解决中国的问题必须走出去，就像欧洲通过殖民主义解决自己的问题一样。以中华文化为支点建立大中华共荣圈是咱中国解决自身问题好办法！

16、刘可非　 主题：又及  回复日期：2001-7-9 12:19:07

老农先生，文章已发布在激情如火。有的，加了些个人观感（全用红色字体），未征您同意。希谅。

另，共荣圈先生所言，恕我直言，恐怕是一相情愿。

17、老农　 主题：最近有点忙  回复日期：2001-7-10 13:31:05

朋友们好，最近有点忙，未能及时消化和回复朋友们的贴子，抱歉了。但老农很高兴看到朋友们的贴子。

18、老农　 主题：谢可非先生  回复日期：2001-7-10 18:19:26

可非先生，看到了您在激情如火网站对本人的文稿的批注，谢谢您的认真阅读。欢迎您的不同见解，有机会再与您讨论。君子和而不同，很好。